《蘭萱時間》部落格

蘭萱〈以下簡稱萱〉：今天要為大家推薦這本書，是林懷民老師在過去這十幾、二十年當中的創作集結。

林懷民〈以下簡稱林〉：對，最早的作品就是1974年，是一些短文，長長短短的文章，那其中有些文章因為已經很久了，就稍微的將它修改，與時代配合上。

萱：對，這本書是由遠流出版的「高處眼亮」。因為一般大家都覺得是亮眼，那「眼亮」的話，是不是有什麼特別的涵義？

林：我想「亮眼」和「眼亮」差不多，你到達了一個地方，你看到的視野不一樣了；事實上這東西很有趣，這是從我與蔡國強的一個合作，你說什麼我都做，我覺得我要找個人來，我要用你的眼睛來看東西，我要用你的頭腦來想東西，所以我可以給你變的不一樣。

萱：這點很有意思！其實這點涉及到林懷民老師不斷的想要用一些嶄新的視角去重新開創出舞蹈的可能性，對不對？

林：對，可是我覺得更重要的是，如果用別人的觀點，也許你可以得到一個新的東西，而不是堅持自我、自我、自我。總而言之，蔡國強說，那你可不可以在演出前派一位舞者到國家劇院的屋頂上，就是那個琉璃瓦上面，去走一走…

萱：走一走？聽起來好像很輕鬆？

林：一點也不輕鬆，它很複雜，因為你怎麼樣上去，怎麼樣架設公式，讓那個人可以站到國家劇院的琉璃瓦上面，而且風很大，但是我們花了很多功夫，就把一位年輕的朋友，他是登山好手… 

萱：本來是想請舞者上去，但是後來發現沒辦法？ 

林：舞者也可以上去，但舞者是馬上就要演出了，因為剛好在演出前… 

萱：所以時間上可能會來不及？ 

林：我想…一個晚上爬那個一次大概就夠了，所以我這篇文章講的就是怎麼樣來完成這件事情。那麼這位年輕朋友，有一個我們的道具、服裝，它是一個像天使一樣的翅膀，全部是絲做的，那因為上面風很大，翅膀完全展開，那天也有很漂亮的月亮，所以那天晚上對我來講是非常興奮的一晚，蔡國強也非常興奮，因為我們做到了這件事情！ 

萱：而且看到了那張照片，你會覺得裡面有一種很棒的力量，覺得這位舞者真的像要展翅而飛的感覺，那齣戲叫做「風‧影」。這張照片很具體的展現出林懷民老師這本書「高處眼亮」的感覺，其實只是一個故事，您跟蔡國強老師兩個人的激盪。但重點在於說，發現人在不斷努力的過程中，其實都會有很多的挫敗，林懷民老師的文字也很不避諱的訴說了自己的困境。

其實林懷民老師，從14歲的時候就開始寫作，22歲的時候出了一本書，那時候就被視為在台灣的文壇上，非常非常亮眼的新星；所以林懷民老師的文字非常非常的美且深刻，但是您中間有一段話，我印象好深，您說後來有一段時間，就是您剛開始從事舞蹈創作的時候，認為「文字傷舞」，所以您決定放掉文字，您還說您不喜歡文字、討厭文字，為什麼呢？ 

林：我想舞蹈跟文字是非常不一樣的，文字是非常明確的講一個意義，那麼舞蹈是動感、是能量、是姿勢，舞蹈是一下子就散掉的，瞬間即逝的東西，他可以給人的啟示和聯想是非常寬廣的。我因為是寫小說出身，所以早期的作品像白蛇傳乃至於薪傳，它都有角色，角色一進來的時候，就會受到了限制，譬如說白蛇傳裡面，青蛇可以做的東西，白蛇不可以做，所以舞者可以發揮的東西就少了；再講清楚一點，有一位二十世紀芭蕾舞大師，他叫喬治．巴蘭欽，他說過一句話，他說芭蕾舞是沒有辦法講清楚的，一男一女在一起你覺得他們一定是情侶，後來男孩子跟一個人敬禮，那個人好像是他爸爸，可是舞蹈說不清誰是丈母娘，所以一切東西都在節目單上，所以我覺得我頭腦裡的文字的確是限制了身體的發揮，我用了二十年的時間，慢慢的把文字洗掉，大概到九十年代以後，我就認為我的作品好很多，終於開始編出好舞！ 

萱：我還是覺得林懷民老師好謙虛，像我大概是國中或高中的時候，第一次看您的舞，就是「白蛇傳」，我就覺得已經很棒、很震撼了，但是對於林懷民老師，他自己卻覺得，他走出了文字給他的魔咒與束縛之後，才真正呈現了一個很寬廣的，可以隨意自在的舞蹈世界；但回過頭來說，您為什麼會寫書，我覺得您雖然認為脫離了文字，讓您的舞更豐富、更自由，但文字卻讓您覺得，在現在一個年輕人已經不認識侯孝賢的氛圍當中，您開始覺得文字好像還可以再傳達一些什麼？ 

林：其實不是，我已經不會寫字了，一篇很短1000字的文章，我可能要用一個禮拜，我開始想、找不到字，所以這整本書裡面的文字，你可以說是分成兩個部分，一部分是在國外，像我寫侯孝賢的悲情城市，是因為在紐約看到悲情城市在美國的首演，所以我就寫了一篇；其他的東西，是被逼出來的，有些時候，因為舞作要上演，需要說明是怎麼回事，是這樣做出來的。 

萱：所以，您的重點還是放在舞蹈，是因為想要讓觀眾、讀者了解這齣舞的道理、因緣，所以才寫文字？ 

林：是，而且最主要的原因是，在台灣，舞蹈或表演藝術做為一個專業，大家事實上是陌生的，現在還是不十分的了解，所以有的時候，就必須寫一些東西，而這本書是在這樣的情況下產生的，在十月出版以後，經過一個多月，居然賣掉一萬多本，進了暢銷排行榜，把我嚇了一大跳，我希望雲門的票可以賣的這麼快。 

萱：我覺得老師您太客氣，因為我覺得在我這個年代，我的同儕而且很多同樣是女性，有一本書影響的非常深，我覺得您的書讓我有同樣的感覺，只是我現在年紀大了，那個感動和熱情可能沒有像年輕的時候看到的那麼震撼，那是鄧肯的自傳，非常非常的棒！我覺得對於一個年輕人而言，當他看到一個藝術家、一個生命者，在面對他人生的渴望和追求的時候，在那個時候是芭蕾舞當道，她怎麼堅持脫掉芭蕾舞鞋，光著腳接近地板，我覺得好感動好感動！所以，我們這輩很多的女孩子，不論是講女性的自我解放也好，或是對於生命的熱愛、對理想的追求也好，那本書影響蠻大的！那林懷民老師剛剛講的一萬多本，我都覺得還應該更好！真的，我覺得年輕人看到林懷民老師在書裡面，每一個時代中的，他的一些想法與掙扎，其實沒有人的一輩子是走得很順的。 

林：因為我覺得挫折跟困境是人生必會遇到的事，那如果真的順的時候，你真的感謝佛祖、感謝上帝，那是一種恩寵，我13歲時候第一次看到鄧肯自傳，我也很激動，我這本書裡面也有一篇蠻長的文章，敘述鄧肯的事，我非常佩服他！ 

萱：對，所以我覺得每一個年代，都要有一位屬於自己在地的偶像，你看著他的時候，會覺得他是一個典範、一位你可能的追隨者，對你自己在未來的路上，會比較踏實、堅定。另外，這本書裡面有三群人，一群人是包含我們剛剛提到的鄧肯等等的舞蹈先驅，但另外的兩群人，對於我們讀者會更深刻、更感動！一群人是在您回到台灣創辦雲門舞集的時候，在您身旁跟您一起創團的舞者和藝文圈的朋友們，您們共同為了那個年代的台灣去奮鬥；那另外一群人是，您稱為他們沒有名字的人，這群人是您每次演出的時候，他們在台下默默的看著您，那種感動的表情，這群無名的人，我覺得對老師您來說，是更大的動力，對不對？

林：的確，我覺得台灣的人很棒！我覺得我走在街頭巷尾的時候，總是受到鼓勵，前幾天，到了一個從來沒去過的小餐廳，叫做龍門客棧，那一家人就跟我們小時候眷村出來的一家人一樣，非常的樸實、溫和，東西也非常的好吃！我就覺得這些生活裡面的人，在打拼、努力工作，用他對人的謙和活下來，這類型的人最讓我感動，而不是報章雜誌裡面的名牌、化妝這些東西，非常的物化。我一路上都從街頭的人身上得到相當大的感動，是這些人守住自己的崗位，鍥而不捨的往高處走，使台灣能繼續的往前走，而這些人的鼓勵，是我在不想做的時候都覺得要做下去的力量。 

萱：這是一個小人物的感動，所以我發現老師您有很多的舞作，其實會想要去紀錄、詮釋台灣這些的小人物，對不對？像中間，您有寫到的「薪傳」的「渡海」，這是從大陸而來的，他其實也是小人物，另外一個是「家族合唱」，講的是在這塊土地上的二二八白色恐怖，我覺得這兩個都好感人，可是為什麼「家族合唱」在台灣上演的次數不多？

林：「家族合唱」明年〈2011年〉就要再演出了，「家族合唱」這部分與我自己家裡的長輩有關，因為我有一位堂叔，在二二八裡面失蹤，而堂嬸，大概三十歲左右的時候，頭髮就全白，一家子過得很辛苦，孩子們也沒有安全感，可以這麼說，我的童年是在長輩們的「耳語」裡面長大。到了晚上十二點以後，小孩子不肯去睡，而大人壓低聲音在講一些事，長大了以後，我就知道那是二二八，到最後渴望知道這件事情的真相，當知道得越多，越覺得哀矜勿喜，心裡面有一種悲傷必須釋放，所以才有了「家族合唱」這齣舞，那是1997年的作品了 

萱：我發現林懷民老師花了好多時間在做背景的蒐集，像這齣「家族合唱」舞作就蒐集了兩千多張照片，還有好多好多其他的舞作，您做了很多的田野調查。

林：其實不多耶，這齣舞是花了很多的心思去做調查，然後我也曾經做過一些調查，像是為了編舞去過某些地方，但是沒用！那是因為這些新來的東西，沒有進到你的血液裡面，到最後真的作品，比較能夠用得上的東西，還是你平時得到的某些印象、感動，你沉澱在你的身體裡，然後他自己組合、呼喚，那個東西是比較好的。 

萱：但我覺得有點像是要去做社會的人文調查，包含它的正確性… 

林：是的，因為「家族合唱」非常特別。在找尋舊照片和二二八白色恐怖的口述歷史裡面，事實上，我覺得我在解決自己的某些問題，就是我童年的陰影、好奇，最後才變成這齣舞，但是若沒有這些過程，大概這齣舞就會是很表面、很空洞、很形式的。

萱：我覺得林懷民老師在書裡面有一段話講到，「觀察一位藝術家或是一齣重要的作品，不能夠單獨只看表象，要放到時代、社會跟文化的背景去計較，才能夠比較容易掌握到可以運用的道理」，我覺得您的舞作也是一樣，把您的舞作放到台灣時代的脈絡上，他的意義就變得很不一樣！ 

林：完全是，因為像雲門到大陸去演出「行草」，我有「行草三部曲」，然後最近又做了「屋漏痕」，他們都覺得非常的匪夷所思，這毛筆字、書法的美學變成舞蹈，這裡面我們要講說，相對於像大陸的春節晚會那一類的舞蹈，他們是人多勢眾、花花綠綠，輕歌妙舞這樣，而我們是黑白片的，那這裡面講的事實上不是我個人，而是在台灣，你看看我們對宗教的虔誠、對喝茶的講究、對書法的尊重，這些東西已經在講一個精神上的層次，所以，有人說你為什麼要做那麼多有關書法的東西，當然有一部分是我個人的興趣，但更重要的是時代走到了這裡。

萱：一開始，林懷民老師講到「渡海」、「薪傳」等比較是敘事、史詩的感覺，其實「家族合唱」也算是史詩的一部分，但是到現在的作品就有點寫意了，等於是林懷民老師用舞者的身段試著詮釋書法的痕跡，就像是「屋漏痕」。 

林：我想倒也不是全是書法，而是從那個地方做一個跳板，延伸出來。「屋漏痕」這齣舞很有趣，是’因為它唯一的背景就是投影，從舞台的上方投影到舞台，這裡面你會看到，變幻莫測的像墨水、黑白的東西，會有一個多小時的流動，為了呈現這個墨水，為了讓樓下的觀眾也看得清楚，所以舞台是傾斜八度，舞者在白色的山坡上跳舞，這對舞者而言是非常大的挑戰，他們說就像穿高跟鞋跳舞，但一樣要跳、要蹦，要做所有的事情，我請舞者做這件事，我一方面非常佩服，一方面又膽戰心驚，那剛開始的時候，舞者們跌來撞去，但找到重心以後，就像在雲霧裡面一樣的感覺，所以這個舞就變得非常的特殊，特別如果坐在樓上的話，你看到整個的畫面，如果你坐在樓下的話，因為舞台的傾斜度，所有的舞者都抽長到變形的程度，因為你仰頭看他們，這是一個雲門很奇特的舞。 

萱：所以，有些人覺得林懷民老師最近的舞作、舞台都變得很簡單，但其實簡單當中，有很多很細膩的轉變。 

林：在一個簡單的因素裡做最大的發揮，要一直不一樣、不一樣、不一樣…，我們回到書法，一支毛筆、一個墨水可以做這麼多，我也受到這個影響。一樣用這麼簡單的因素，可以營造出這麼驚人的書法、山水，那我也是外行，但我看到的時候，我的心就靜下來了。 

萱：這點是真的，我覺得林懷民老師的舞作，看起來都覺得心很平靜的感覺。另外，當林懷民老師說「屋漏痕」的故事與顏真卿有關的時候，我眼睛一亮，是真的有這個故事嗎？ 

林：有啊有阿，這是一個傳奇，說懷素到京城去拜會顏真卿，那一年懷素37歲，顏真卿就問懷素，你的書法怎麼精進呢？懷素就說我喜歡看夏天的雲來揣摩，最過癮的是有些雲的樣子像飛鳥出林或驚蛇入草，最後講到「一一自然」，那麼顏真卿就跟懷素說，何如屋漏痕？你覺得屋漏痕怎麼樣？懷素就握住顏真卿的手說受教了、受教了…；那另外還有一個版本，我很喜歡，懷素很衝動的抱住了顏真卿的大腿，罵一聲「賊」，我想那個意思是「哇靠」，你怎麼那麼絕，所以這裡面是非常親切的。其實我也不是要表現屋漏痕，那屋漏痕，我們知道屋漏痕是牆裡面的水慢慢滲出來，那他提到「一一自然」，書法寫到最後的時候，沒有匠氣、沒有法門、沒有痕跡，是一氣呵成的，所以我常常在想這個事情，想了有多年，然後到最後我找出了一個方法，我沒有在表現書法、沒有在表現屋漏痕，而是屋漏痕這個典故，我找到像夏雲、像墨水，大家都問這個墨水怎麼做出來的？事實上全部是雲，就是夏雲、天空的雲，我們大概有上百個雲的材料，然後我們挑出來，挑出來以後把雲反白，所以藍天白雲變成白天黑雲。 

萱：所以這些會舞動的東西都是雲？ 

林：都是雲，但是它變成黑色，深深淺淺的黑色，它變幻莫測，你可以把它變慢、變快，然後再做剪接，變成一片的另外一種書法，完全像山水畫一樣，那人就在山水畫裡面舞動。 

萱：它是真的存在於自然當中？我們以前可能沒有這樣觀察過雲是這樣子的流動。

林：流動的漂亮極了！所以觀眾會看到，一個多小時雲的流動，而事實上是墨水的流動，完全像墨水，它滲開來的時候，非常的敏感、緩慢，然後一轉眼間又變成另外一種風景，所以這個舞裡面最有趣，不管動作也好，或佈景、音樂，都是一種非常東方的、稍縱即逝的美，到最後你不知道怎麼形容它，捧不在手上，那是一個瞬間的東西。 

萱：尤其有些雲還碰上光，因為我有看到一些相關的介紹，有提到除了屋漏的痕跡，就是水痕、雨痕之外，其實就有點像光透進空間，不斷的在流動、變化。 

林：所以這個舞就變成一個很簡單的因素，然後不斷流動，舞者的流動、夏雲或水墨的流動，它有另外一種豐富，永遠是一張畫。 

萱：那舞者的揣摩，要到老師這樣的意境，中間會不會有過一些困難？ 

林：雲門的舞者是上書法課的，不是為了演屋漏痕，而是因為書法跟舞蹈是完全一樣，書法和動作都講究運氣，而這些書法的哲學、美學都與我們傳統的太極完全一樣。 

萱：回過頭來，我們剛剛有提到有三群人，一群是舉世聞名的舞蹈先驅，一群是沒有名字的小人物，另外還有一群人，在台灣曾經有過名字，只是他現在可能慢慢被淡忘，這些人是不是也是林懷民老師想在這本書當中留下的紀錄？ 

林：我想這當然是我的一些感懷，也是對長輩的懷念，像葉公超先生，很多年輕朋友或許不知道，留英、北大教授，與徐志摩都是新月派的，後來他做了我們的駐美大使，是一位不得了的人物，我曾經跟他一起吃過飯，葉公超先生說如果有甚麼事情就去找他，但其實那時候葉公超先生已經被蔣介石先生禁止出國了，葉公超先生就掛一個閒差，沒有錢的；可是有一天，我覺得雲門過不下去了，然後我就打電話給葉公超先生，在他聽完雲門的故事以後，他就說我幫你募款，他打電話找很多銀行界的朋友，所以在1976年，由於葉公超先生，那是民間第一次的募款，雲門也因此多堅持了一陣子。其實葉公超先生可以不用理會我，可是他疼小孩，我那時20多歲，白蛇傳已經編出來了，可是就是一個2、3歲的舞團，那葉公超先生他看到文化傳承的重要性；葉公超先生後來生病了，但他還請假出來看雲門的演出，白髮的、漂亮的、瀟灑的葉公超先生。還有像俞大綱先生，他是影響我一輩子最重要的老師，他的家世也是驚人的，他的母親是李鴻章的孫女兒，他的大哥俞大維先生，是我們那時候的國防部部長，那他的姊姊嫁給傅斯年，我們可以一直講下去…，那麼俞大綱先生在台灣等於影響了我們這一代人，曾經擔任過文建會主委的戲劇學家邱坤良先生是俞大綱先生真正入室的學生。那時候雲門才剛開始，我常常覺得做不下去，俞大綱先生就說你不要煩惱，你來，我講李義山來給你消遣，我去了之後，蔣勳先生、奚淞先生、漢聲雜誌的吳美雲、姚孟嘉、黃永松，那其他再說的話，還碰到施叔青、電影導演李行，跟所有人都有關係。俞老師跟我們講課、請我們吃飯，我最感動的是，俞大綱先生有一年去看邱坤良先生在文化大學的學生，學北管的，就在廟前演出，年輕的、新時代的學生去跟老子弟們學北管，下著小雨，旁邊就是賣小吃的，那下了雨人越來越少，但俞老師就坐在雨裡面，很開心的看著，他是這樣的在鼓勵人，他最重要的一件事情，是當有一天我說雲門不要做的時候，俞老師說整個中華文化到最後能不能再走下去完全看台灣，他說我年紀這麼大了都還在鼓勵你們，你這麼年輕，你做，你將來看的到結果，我是看不到的，可是我都還願意陪著你們。所以俞大綱先生過世的時候，蔣勳先生就說俞老師走了，這個洞是沒有人能夠補的，但是如果我們大家努力的話，也許可以稍稍的彌補一下吧… 

萱：所以我覺得這本書很棒！林懷民老師很棒！尤其中間也講到流浪者計畫，我就覺得您也正在做這件事情，您希望孩子們、年輕人早點出去，看看世界，經歷過所有的驚喜也好、意外也好、挫折也好、重新思考也好，會有不一樣的人生。

林：是，我覺得年輕的時候一定要闖蕩，即使是去闖禍，也很好的。因為年輕的時候，才能夠修正，不要到了一個年紀的時候，才闖了禍不可收拾，我覺得年輕的時候就應該去碰觸所有的東西，我年輕的時候，就是有很多長輩提攜、鼓勵。台灣是一個不累積的社會，很多的事情就很快的被遺忘，像我最喜歡的作家陳映真先生，他是偉大的作家，但你在書店裡看不到他的書，因為銷售量不好，就下架了；另外，我最敬愛的導演侯孝賢先生，有幾年沒有轟動的大片了，你若問20多歲的人，誰是侯孝賢，他不知道，所以這是一個有問題的社會，我覺得這些名字應該要被傳頌，這些事情要一再一再的講，這本書如果有一個特色，我想那就是呼喚。因為我不是跳舞出身的，所以我從年輕開始就要不斷的學習，鼓勵自己往前走，我的文章表面上是寫給別人看，事實上是在說給自己聽、鼓勵自己、呼喚自己，所以這裡面有很多的在最艱難時，我呼喚著自己說「繼續往前走」，結果有人說這本書是勵志的書，一直在呼喚著人、鼓勵著人，其實我在呼喚的是自己，我在鼓勵的是自己。因為我覺得我是很脆弱的人，很容易就受傷，但是我覺得，到最後你要問自己，要不要把這個事情做下去？你要不要活下去？你要用什麼樣的姿勢活下去？你可以一直哀怨的活下去，你也可以拋開一些事情，假設天空很大、路很平的走下去，這是一本「呼喚的書」。網站上有人說，有人在捷運上看，掩面痛泣，我想…掩面痛泣只不過是他們在書裡面，看到我的脆弱… 

萱：但是更深刻一點的話，我想林懷民老師會希望年輕人從您的故事裡面可以看到或記在心裡，有那麼一天，當你面對脆弱的時候、要放棄理想的時候，可以想到林懷民老師是這樣走過來的，那會是一個力量，我覺得每一個人都可以試著像林懷民老師一樣。今天非常謝謝林懷民老師到現場來接受我們的訪問，謝謝！